圆桌间 | 五位牧者学者与平信徒共同畅谈：旅行和信仰——文化旅游，对基督徒生命滋养的意义（上）

“读万卷书，行万里路。”
“世界那么大，我想去看看。”
“生活不止眼前的苟且,还有诗和远方的田野”
……

走出去，看看远方，看看大千世界，是许多人内心的一种呐喊，和滋养自己灵魂的方式之一。

然而，与此同时，遗憾的是，不少基督徒反而信仰后只是读一本书“圣经”，把“唯独圣经”变成了“唯读圣经”，生活也只是“躲进信仰/教会成一统，管他春夏和秋冬”。我们的信仰不仅需要圣经、教会，也需要远足、团契和放飞。

本期圆桌谈，盼望邀请近年来致力于推动和亲身参与基督徒文旅领域的牧者同工，学者和平信徒来从不同的角度谈“旅行和信仰——文化旅游，对基督徒生命滋养的意义”。

圆桌讨论人员：
主持人：王璐德
三位嘉宾：张牧师（倡导者）、姜老师（剧作家）、王老师（学者）、聪姊妹（策划者））、思姊妹（参与者）
文字整理：舒念

一、自身接触文旅的过程和感动

主持人：从个人的层面来说，各位是怎么开始关注基督徒文旅（以下用“文旅”代指“基督徒文旅”）领域？在你参与的过程中，文旅经历带给你的滋养和思考有哪些？以及你是如何看待旅行和信仰？旅行对我们个人生命和信仰的影响有哪些？

张牧师：我最早发起文旅其实源于我带着我的两个孩子，那时小女儿已经到六七岁的年纪了。在我的认知里面觉得要带她去全国有些地方走一走。走了走以后，我觉得孩子小的时候对一些事物的看法或者对环境的感受，可以对他/她的未来产生很深的影响。

那时，我带我的女儿沿着西北线先去了西安看秦始皇兵马俑，她也不是很懂兵马俑是怎么回事儿。但是看到兵马俑的时候，我就开始给她介绍秦始皇，给她介绍一些历史。到了兰州去看了铁桥，看到了黄河的上游，和下游相比，它的落差很大。有的时候我们会长说到母亲河的壮观，但是到了兰州铁桥，才非常有那种壮观的感受。

大自然就是上帝打翻了调色板一样。草原有黄色的油菜花，青海湖有瓦蓝蓝的湖水，沙漠则是一天一个色系。我问女儿说：你喜欢什么呢？一开始的时候，她说她喜欢油菜花，因为她在江南长大时，可能对油菜花印象最深。但是当她沿着西北线越往里走，她就越改变自己的观念。“那不对，不是的。”最后到沙漠的时候，就沉浸在里面了。

去一趟回来之后，在孩子身上的这种变化让我很深的体会，走一趟过程中孩子被恩泽被教育的部分是很深刻的，他/她会受很多的冲击，产生很多的影响。所以我就更加有这个意识——其实很多的基督徒都应该能够有这样的机会去到这种环境里面，这对生命来讲是一种冲击。所以我们就开始倡导文旅。

王老师：我第一次参与文旅应该是2019年12月份去了嘉兴的老教堂，还去过上海的徐家汇大教堂、徐光启的故居等。这些经历让我特别有感动，文旅让我感受到我们的基督信仰是有一个传统的。很多年来你可能觉得你好像是一个中国的基督徒，好像是突然就被放在这里。而通过文旅，你发现说我们的生活已经在一个传统当中，而这个传统不是突然出现的，其实我们就在活在几代人都已经开拓的传统里，这个传统可以追溯到2000以前。新约的传统是一个活的传统，不是一个死的传统，是一代一代人在传承的。以后无论我就走到哪里，都会感觉到这个传统它在我身上所起的作用。

比如说，我2022年的暑期又去了丽江、大理。丽江和大理的古城它都有老教堂。我在那里的时候看到就会进去坐一坐。丽江古城的教堂也是非常古老，它的墙上挂着30年代的宣教士一家跟当地的教徒的照片。这些让我感觉我们其实就是活在这么一个传统当中。我们就是亚伯拉罕的子孙，雅各的子民。这样一个活生生的传统让我感觉到非常亲切和感动。这是文旅给我带来的一个很深刻的一个感觉。

张牧师：我们之前去福建双溪古镇看到一个叫姑娘楼的让我印象特别深，就想到传承。因为我是传道人，而那个姑娘楼是一些师母住的地方。他们那时传道人很辛苦，经常要跋山涉水到各地去传福音，很可能第二天回不来。那些人的女眷，就是师母们和一些中国已经信主的姐妹（在那里一起住）的画面感一下子就（把我们）拉到了一二百年前。我们觉得他们传道人和我们很遥远，但是回过头来就发现我们是他们的生活的另外一种传承。就像王老师说的，他们一代一代的人都是这样生活的，一代一代人活出了这个样子。

思姊妹：我最开始知道文旅是一位主内弟兄向我推荐的。我以前都是喜欢自己做所有的规划，一家人出去旅游，或者是跟着一个团。但是那一次我听说之后，其实我很简单地就参加了，对主内的文旅有一份信任。刚开始，我确实没有那么多的期待。我只想到景色、美食，美景就是以往的旅游的一个目标。但那次主内文旅确实不太一样，也有美景，但是你看的眼光或者是你感受到那种被造的大自然，和以前会有不一样。因为我们兄弟姐妹在一起，大家都会对这个景色发出来自内心的赞叹。

还有就是它和一般的那种商业旅游不太一样，更像是一个“行走的团契”。这是我在其中很快就感受到的。在旅途中，不管是我们信主的、慕道友，还是不信主的人，都完全融入到这种关系之中。但是如果我把一个不信（主）的带到一个普通的环境中，他们可能会感到有一些不舒服。但是在这种景色中，其实他们收获了很多，除了这个美食美景，还有那份关系。这让我们对这个旅行又充满了惊喜和对下一次旅行的期待。很多人会把去过的地方在地图上会插一个标志，插满了的时候就自豪。但是我对下一次旅行的期待不在地图上，而是在这群人中间。因为那一次旅行结束，我们后来又进行了一次环太湖骑行。我们之前的一群人又聚在一起了，虽然只有三天短暂相处，但是我们彼此间的关系又往前走了一步。

聪姊妹：我最开始接触文旅是在我毕业之后，我有幸和张牧师一起出去游学。在这一年当中，我去了很多的地方，可能把很多人一辈子都没去过的地方都去过了，去了大半个中国。当时我只是觉得很新奇，我又要去这里，又要去那里，去可能曾经对我来说是很遥远的地方。在这一年当中，好像一直都是在路上。

我出去会看到不同的人在不同的地域的生活。我曾去四川拜访了四川的基督徒；去福建拜访福建的不同的教会的弟兄姊妹、不同事工的肢体；也去过山西、北京，看到做不同领域的事工、基督徒，和他们交流。

我看到很多人，每个人所呈现的那种生活方式是很不一样的。对于很多人来说，他是一直在一个生活节奏里面的，在城市工作的节奏中。但是在旅行中，我看到这些人的时候，会让我有思考和冲击，为什么他是以这样的方式来选择到这里生活、要在这里做这些事情？为什么神好像托付他到这里做这样的一个事情？这种感觉就很奇妙。会有不同的生活方式呈现在你的面前。对于我这样一个比较年轻的人来说，我的人生还没有一个很清晰的定位。可能在我三四十岁之后，才大概定住了一个人生的规划。我在游学中，是去探索不同的生活方式，也去探索神在每个人的生命当中托付的使命和带领。一个人怎么样去经历，怎么去持守他的托付，怎么样继续地在这样的一个环境当中往前走。这对我来说很有触动和影响，也很直观。

很多时候，文旅对我们年轻人的教导也是很多的。在某个场景当中，老师同样做教导和引导，同时也会带有不同的感受。比如去到草原、沙漠、爬鸣沙山、登雪山和骑行当中，那种体验感是完全不一样的。你有放松，你有喜悦，你有坚持，你有各种不一样的感受。

我个人觉得收获比较大的是文旅让我的情感上有冲击和恢复，因为可能我是一个比较平的人，如果不是一个很强的环境中，我是比较难有共情。这对我的帮助很大。

姜老师：刚才有位姐妹说的很好，她感到很幸福的是我们在一个“行走的团契”里面。她描述的非常好，我也一直把基督徒文旅称之为”行走中的敬拜”，这实际上对我们的信仰是很好的。

一个非常偶然的机会，我在上世纪90年代末主办了一个文化沙龙，我称之为“行走中的服事”。在沙龙里，每天晚上有各种活动。那时候来的知识分子有很多，其中包括学术各界的知识分子、学理工科的知识分子和一些工程技术人员都来参加。当然作为基督徒，我会在合适的时候和他们介绍福音。我自己也是学理工科出身的，和学人文的不一样。你和学理工科的谈福音有另外一种难度，因为他脑子里的创世记和达尔文主义要打架，要打很长时间。你在屋子里和他吵，是没完没了的，解决不了问题。你要把你的上帝掌管一切和他脑子里的霍金宇宙爆炸论纠结一番，累的不得了。

后来有一次，我带了一批学理工科出身的去徐光启公园看看。他们都知道徐光启，但他们知道是作为一个伟大科学家的徐光启。我说你们认识的徐光启是半个徐光启，并不了解他的精神、他的信仰，我们到这儿来一起了解完整的徐光启。

这比在屋子里和他们吵架，效果好得多了，对他们的震动非常大。他们了解到，徐光启不仅是中国近现代历史上的第一位伟大的科学家，他竟然还是一位虔诚的基督徒。而且我称他是中国第一位真正意义上的本土神学家，他神学上的成就也很大，例如他把中国文化和基督教进行对话。所以他们在那里非常愿意静下心来仔细地了解徐光启，并通过徐光启去了解基督信仰，这效果就非常好。

我发现这是一件好事，我就开始会带着朋友们到一些地方去走走看看。很快一些教会就开始邀请我带大家活动。我对上海的情况比较了解，在我年轻时从事城市规划工作的时候我了解到上海原来是基督教在近代中国主要的根据地，基督新教、天主教、东正教都在这有极其丰富的历史文化资源。我就开始兼职带很多教会弟兄姐妹们活动。这二十多年，我都不知道我们二十多年来做了多少次这样的活动了，参加过的人太多了，常常甚至一次数十人。也有海内外很多的朋友、学者来访问，他们也辗转邀请我带活动。后来由上海扩展到了华东的周边，像嘉兴、常熟、南京、北京、山东、温州、杭州等。我喜欢带着神学生，我说我们尽可能不要在房间里讲课，要在外面讲课，边走边看边讲。（我的）许多课程都是在野外。

前段时间我带着一队神学生一起去访问南京大屠杀的现场。大家也知道在南京大屠杀期间，那些传教士为了帮助、救援中国的难民做了很多艰辛的工作。我们去访问了那些地方并一起祷告，这给大家留下了难忘的印象。还有一次活动也是我策划的，我们去了上海吴淞口附近的长江入海口。大家知道长江是中国的第一大江啊。长江的入海口，气势磅礴、一望无际。这些来自世界各地的华人青年领袖们，他们那天在长江入海口的临江公园，背靠着淞沪抗战纪念馆。这里有丰富的历史，还有长江，通过长江可以想象整个的中国、整个人类大地——上帝创造的大地。到了傍晚的时候，每一个来自世界各地的青年人都点着一支蜡烛，在江边的堤岸上祷告默想，一直到太阳落山，黑夜降临。这些活动都给他们留下了深刻的印象。

我后来接触过很多人，他们都没想到这些活动对他们的影响这么深。所以我把这类活动称之为是“行走中的朝圣”，“行走中的修道，也是“行走中的敬拜”。

二、观看不同的地理和文化环境对生命的影响和塑造

主持人：历史学家汤恩比在谈到不同的文明时，曾提到地理环境对文明形成的深远影响。虽然文明，文化，生命这些都是很抽象的词，但是它在形成和塑造的过程中又受到许多真实物质实际，地理环境的等等这些外界的影响。对我们的信仰也是如此。文旅一方面是旅游，另一方面是去观看不同的地理和文化环境对当地基督徒群体生命的影响和塑造。关于，这点上大家是有什么体验和分享的呢？

张牧师：我们对文旅提出了一个口号——就是身体和灵魂总有一个要在路上。《加尔文的人生智慧》书中谈到了一个对待普遍启示的认识。当然天主教、新教的不同宗派的观点是不同的，但是还是会把它放在一个很重要的位置去看这个问题的。我想借着几位嘉宾的互动可能会比较有感受。

上次去西北，我们在出了嘉峪关长城以后，感受到城市植被和关外沙漠的萧瑟感是完全不一样的。或者说其实人类某种程度上一直在用自己的方式构建自己的文明，而这种文明在某种程度上是离上帝更远的。

我在西北的时候，有一天妻子从华东给我打电话就告诉我说停电了，担心冰箱里的东西都坏了。今年的夏天特别热，可今年整个夏天我都在西北，没感觉到热。今年，我身边有一位年轻人去世了就是热射病死的。所以当妻子给我打电话的时候，我就在想我们现在的文明对外部条件的依赖是多么的强。但是文旅中的环境对我们人生的冲击力是特别大的。我要重新再一次的思考我的生活方式——人该怎么活着？环境对人的这种影响和塑造是非常大的，它可能甚至会让你重新思考自己的生活方式是不是正确的。

我们简单说一点，七八年前的一个宣教大会上讲过跨文化宣教。那时我曾讲过这么一段话，我说：跨文化宣教没那么容易的，但是可能你去国外两年，你就会更清楚你是个中国人。我不是不让你跨文化宣教士，而是你可能在跨文化的过程中会更认识自己。有的时候换一个环境，你可能会更清楚自己是谁，更清楚自己该怎么活着。

今天很多网上的一些年轻人真的不知道自己在说什么，因为我们在自己的环境里面，就按照一种被塑造、被给予的观念（去说话）。可能到了另外一个环境中，我们重新就产生很多的触动和思考。

王老师：刚才姜老师所说的“行走中的服事、“行走中的敬拜”，我们就是在行走当中敬拜上帝，感悟、体悟上帝。

我感到我们是不是过于习惯了生活高度地依赖城市文明，而突然间快递收不到了，买不到东西了，好像生活就不能运转了一样。那种感觉就让人意识到城市文明和我们的生命最初就是出于人类想要自我主宰的愿望，建造一种文明摆脱自然的压力。但是回到自然当中就感觉到，其实在城市当中，人就是可以掌控自然，包括环境自然。公园也很美，对吧？但公园是一种人造的美景，没有到大西北给我的那种安慰。这其实是我们很多文旅的伙伴都有的感悟。

海子有一句诗：“天空一无所有，为何给我安慰？”为什么天空一无所有，却能给我安慰呢？因为我们在荒凉大自然当中就会产生敬畏感。实际上有一种超越我们力量的东西存在。看到雪山、茫茫的草原，就会想起祂铺张穹苍，让河水止住。祂给人们铺设了这么一个环境，让我们生活在其中。我们确实在城市当中就感受不到这种自然的滋养，有时候也失去了这种对自然、对创造主的敬畏感，好像觉得一切都是我可以掌控的。

所以我们到大自然当中，重新感觉到上帝是一位创造主，和我的敬畏感和感恩之心，祂给我们创设了一个供我们生存的环境。（一起文旅的）小伙伴们回来写了些诗和散文表达了这种感觉，就是我可以在自然当中得到的安慰，是来自于上帝的安慰，非常滋养人。我觉得隔一段时间，我们就需要那种滋养。

张牧师：所以耶稣给了我们一段话“总要警醒祷告，免得入了迷惑”。我曾经分享说，没有人想进入迷惑，迷惑其实是不知不觉的。刚才我们谈到了现代文明，我觉得今天很多生活在都市的基督徒，一边是在敬拜上帝，一边其实依赖的是世俗文明和世俗观念。但是又会说，我很软弱，好像我没有力量。其实我们在顺着一条注定与上帝背道而驰的路走。其实他/她不是故意的，他/她是在一个更强大的推动力下。这可能就是一个更深的属灵争战，是你看不见的，但会被它的思路拉走，同时你还是觉得你在敬拜神。如果你换了一个环境，突然产生的这种敬畏感，才会重新发现我平时只是在概念中跟随神生活。

我之前讲上帝在训练亚伯拉罕的时候，那时亚伯拉罕在两河流域，就是他原来生活的那个地方，也是水草丰富的地方。上帝却说：你要离开本地、本族、父家，到我所指示你的地方去，虽然亚伯拉罕也不知道去哪儿。其实他就是在一个旷野当中重新被神塑造。以色列人出埃及也是这样，被带到了一个旷野中，重新被神塑造。

我觉得文旅有很深的意义就是，上帝有一个心意，让我们离开固有的环境。那个环境其实很多时候都把我们塑造成了一个远离神的人。基督徒是寄居者，寄居者在一定程度就是带离他原来的环境。这是我的一个神学上的思考。

思姊妹：在我这两次旅途一次大西北旅行一次环太湖骑行中，我对当地基督徒氛围的感受没有那么明显。但是我们当时去的是来自于不同地方的兄弟姐妹，大家的成长背景和生命状态并不一样，也并不是彼此了解的。在一个教会里，你会有个固有的小环境。但在这种文旅大环境下，我们会看到不同的生命状态。我们聊起的话题会打开一个视野，别人是怎么样信的。而且在旅途过程中也是在生活中，我也是相信他是活出来的。就是说你在言谈举止之间，彼此之间怎么样互相对待。

就像张牧师，我确实最开始只把他当成一个旅行团的带领者，没有是把他当成一个牧师。但是后来在这两次旅途中，其实我看到了很不一样的，包括我先生，他是不信的，但是他在旅行中看到张牧师如何服务大家的所以对账牧师特别有自己的感触，心里的那种敬佩真的是溢于言表的。

我会看见其他人是怎么样做的。我觉得就像保罗曾经说的，你们要效法我是怎么样活出来的。当然我们永远效法的是耶稣基督，但是同时我们兄弟姐妹之间要互相效法，大家都是怎么活出来的。这其实是生命影响生命的很重要的一块，我会看到另外的一群基督徒是怎样活出来的，肢体之间是怎么样来相处的，为了在神国里面他做着什么样的事情，我想成为什么样人。有些时候我读圣经会觉得那个时代离我比较遥远，那个人离我也比较遥远。但是在这种旅途中，有时候他给我带来的那种冲击是更真实，也比较丰满。

还有一点，以前我读圣经的时候，我觉得圣经里面的人物好像和我没关系，他/她做的事情和我的关系好像也没那么大。但是后来当你把自己的眼光从那里拉出来的时候，你有和人的接触，或者你走到不同的地方，你发现其实这是每个人的真实生活，圣经里面很多人的言行其实就是我们有时候当下的自己。我是说我们就是那样的人。这是一个广度上。

还有在一个历史的长河中，不管是圣经中从几千年之前到现在的一个很长的旅程，还是我们文旅短暂的十天、三天的旅程，大家在这中间都是一个真实的经历，我们可以有更多的思考。

王老师：一个旅行团的小伙伴在一起，这也是我渴望已久的。以前也想去西北或者想去（其他）哪个地方，但是不想参加旅游团，觉得那就变成一种消费和打卡。但是文旅确实给我这样的经验，就是大家都有共同的愿景。处在不同阶段、年龄也不相同、经历也不相同的弟兄姐妹在一起，一路上有不少交流，还一起活动。

张牧师：马太福音五章登山宝训，当年耶稣讲道的时候，就是行走的。他上了山，一群人就去听了；他到了海边，还坐在那个船上讲。大家（现在）已经觉得好像这不是教会，这不是我们的生活。那为什么我不可以上了山（讲）？这也是一个传统或者一种思考。

王老师：耶稣上了山、下了城，全部是在场景里面。而我们却在一个教堂里面、一个建筑里面发生的。而像早期的基督徒、耶稣，是在海边、在船上。

张牧师：生命是活泼的。我今天觉得很多的门徒培训不要变成一套理论。要像姜老师一样，用实际的生活去教育。刚才思姐妹讲了一句话，说好多讲的东西跟我很没什么关系，很遥远。这些都是我们今天在信仰上值得思考的一个东西。

我觉得这里并没有答案。作为牧者，我们认为今天在教会里的崇拜也是神的心意。但是我们只是思考，还有另外一种方式，其实也是在圣经当中出现过的，而且对我们的意义也是非常重大的。我觉得首先是有这么一个思考抛给中国教会的很多基督徒，是不是其实有一种学习的方式和思考的方式，对我们的帮助也是很有意义的。

聪姊妹：我们的文旅在目前的阶段并没有深入到当地的教会当中。我们一起的参与者可能是来自各个地区各个教会的。我看到每个地区的人在信仰上面的状态是不一样的。沿海的基督徒可能处在一个满足自我的状态中去信仰。当我们到了西藏那边，看到藏民他们的信仰是不可思议的。他们也不是特别富有，但是他们会把一年收入的70%奉献给寺庙、僧人，在他们看来可能这种观念是很正常的。但是在我们看来，做到十分之一的奉献就已经挺难了。比如，我父母会觉得我这样子做是不是太过了点，为了信仰没必要达道这种状态中。所以看到在他们的群体中，虽然他是不同的信仰，但是他的这种信仰状态会对我们可能有一些思考和冲击的。我们会觉得放在当下的环境中，很多观念是不可能的。但是人家就是在这么做了，他们很自然，而且这已经融入到他们的生活里面了。这让我们对现在的生活有一种思考，其实有可能性的。

姜老师：我们今天生活的这个世界——人造的世界越来越全面地取代了上帝原创的世界。所以我们有时候很多弟兄姐妹觉得，我们怎么和上帝的关系很疏远。我记得一个姐妹和我说，最近圣经都读不进去，读经的时候字总是跳来跳去的、看不下去。当然这也是我们的一场属灵的争战。但这也的确和我们的所属的高度世俗化、高度人工化的世界有关。我们自己都已经不知道，我们完全生活在一个人造的世界，取代了上帝原创的世界。

我记得那年我到武夷山的深山老林里去访问天主教会，那不是风景区，是一个联合国的自然保护区。我到深山里去待了十几天，出来的时候我就突然发现城市里来的车，味道特别难闻，熏的不得了，一股腥臭味。一定是我在自然保护区长期生活了十多天，我的嗅觉已经被洗了一遍，又回归到了上帝原创的那种状态。过了半个小时到一个小时，我才慢慢习惯车的味道。

我想我们现在的整个感官都已经被人造世界完全被笼罩住了。我们不断地需要回到上帝原创的世界，这是对我们的灵修，对我们教会精神生命的成长是非常重要的。

有一次，我带着上海和香港的很多弟兄姐妹在一片湖泊的野地里。我们半夜里到那边，大家一起讨论、交流。随后，我要求大家在接下来的半个小时分散开来，保持一定的距离，安静地沉浸在上帝创造的世界中。后来，我们看见湖泊上太阳慢慢升起，过了十几分钟，听到此起彼落的哭声。许多的大学生尤其是香港的这些姐妹们都开始抽泣，感动地哭，他们被上帝原创的环境、美好的湖边、不断传来的鸟声和蛙声，晨曦慢慢露出的美丽景色，所深深感动。上帝就在祂创造的世界中俯瞰着我们。后来没办法，因为哭声越来越多，我只能和带着我们的老师一起谈一下，唱起圣歌来感恩赞美。所以这是文旅活动中重要的一项，就是大家刚才讨论的要回到上帝原创的大自然哲学。

(未完待续，敬请期待...)